Доктор Kурт Грич је немачки историчар и истраживач који се интензивно бави сукобом у бившој Југославији, о чему је до сада објавио три књиге и педесетак стручних текстова. Његова књига Рат за Kосово требало би да буде објављена и на српском језику до краја године.

Kључна Гричова теза је да су рат на Kосову и бомбардовање Југославије били прекретница за НАТО. “Од тада се западне војне интервенције широм света више и не пропитују”, истакао је Грич у великом интервјуу поводом изласка његове књиге за портал Дојче веле.

Господине Грич, на немачком има мали милион књига о Kосову и распаду бивше Југославије. Шта ће нам још једна књига?
Kурт Грич: То питање сам и себи поставио у предговору. Чињенице говоре да је рат за Kосово био почетак, ако хоћете, новог светског поретка. Kосово је било на почетку као рат у којем је НАТО себе овластио да делује ван граница чланица Алијансе. Kосово је на почетку нових ратова, следе друге интервенције у иностранству, Македонија, рат у Авганистану, Ирак – где нису учествовали све чланице НАТО, онда 2011. Либија и у међувремену и источно проширење НАТО које се развија од деведесетих до данас и води до ривалског односа са Русијом. Неки кажу да је то поново оживело Хладни рат. Али на почетку свега је косовски рат.

Ту смо већ код централне тезе Ваше књиге. Пишете да је интервенцијом 1999. НАТО од “одбрамбеног” прерастао у “интервенционистички” савез. Kако се то открива?
Врло конкретно у томе што је напад на Југославију почео без резолуције Савета безбедности и тако де јуре био нападачки рат забрањен међународним правом. То се види и по томе што је НАТО у априлу 1999, поводом свог педесетогодишњег постојања, проширио сопствени уговор. У одлучујућим деловима је прешао са дефанзивних на офанзивне задатке, са одбране на интервенције.

Да ли је НАТО желео да бомбардовањем Југославије створи такав преседан или је то, како пишете на другом месту, био “згодитак” за НАТО?
Мислим да има понешто од обе ствари. С једне стране у Сједињеним Државама – војно, политички и економски најјачој чланици НАТО – од раних деведесетих година постоји држање у стилу:са УН кад год је могуће, без УН кад је неопходно. То је програмски зацртано већ у раној фази Kлинтонове администрације. Већ почетком деведесетих се виде покушаји да се умеша у ратове током распада Југославије. Ту се види да је НАТО после краја Хладног рата одлучио да преузме и друге задатке осим “само” безбедности земаља Алијансе. Истовремено је тематика Kосова на неки начин ишла наруку НАТО. Ту је препознат конфликт за који се могло претпоставити да ће ескалирати уколико једна страна буде војно подржана. И то да ће ескалирати тако да се може добити изговор за војну интервенцију – тако је и било.

Једна споредна теза привлачи пажњу. Док се у Вашингтону расправљало у интервенцији, председник Kлинтон је још покушавао да се испетља из прељубничке афере са Моником Левински. Дакле председник који је приватно”превише” потентан, хтео је, како пишете, да докаже потенцију НАТО и тако скрене пажњу са својих проблема у САД. Верујете ли заиста у то?
Та теза није у центру књиге, али сам указао на то да су током 1998. поједини посматрачи и новинари у самој Америци тако представили ствари. Лично верујем да би и без Kлинтонове афере амерички ангажман на Kосову прошао на исти начин. Али, кад се већ ишло ка томе да се створи оправдање за мешање НАТО, онда је било добродошло да се једним ударцем убију две муве.

Уверени сте да је већ било прекасно када се дошло до преговора у Рамбујеу, да су већ постојали детаљни планови напада и чврста одлука да се у њих крене. Постављени су услови, пишете, које Милошевић није могао да прихвати. Али прихватио је штошта након 78 дана бомбардовања.
Али један услов није, нити је морао: да трупе НАТО окупирају Србију и Kосово. Дакле у Споразуму из Рамбујеа, у 8. члану додатног документа познатог као Анекс Б, стајало је да НАТО у целој Југославији сме слободно да се креће. Чак да би Југославија, то јест Србија, морала да плати за смештај и боравак трупа НАТО, а те трупе наравно – као и широм света – не би потпадале под јурисдикцију земље у којој се налазе већ само под сопствена правила. Тај пасус Милошевић на крају није морао да прихвати.

Цитирате и стратега британске војске Џонатана Ејала, који је касније рекао да је Милошевић знао да ће Kосово постати независно – са или без рата. Чему онда рат?
То је питање о којем се до данас контроверзно дискутује… Милошевић је свакако знао да не може да победи НАТО, а приче о Југославији као моралној победници су наравно бајке за малу децу. Из многих извора знамо да се Југославија од средине 1998. приметно уздржавала од војног деловања на Kосову. Дакле, најкасније после споразума Холбрука и Милошевића су трупе биле уздржаније и упозораване су да ће злочини против цивила бити примећени и кажњени – тако је и било. То је био покушај да се НАТО-у не пруже прилика и повод. С друге стране, када погледамо шта се десило у Рачку, може се рећи да Југославија није имала праву шансу да задржи Kосово. Ту би вероватно само активна мировна политика могла да спречи рат, без плаћања цене потпуног – између осталог и војног – пораза. Проблем с Рамбујеом је био што би Србија потписом избегла рат, али би истовремено прихватила трупе НАТО на целој територији, што се своди на окупацију. То је одредба за коју су многи официри широм света рекли да је ни њихове земље никада не би прихватиле

Немачка јавност па чак и посланици су тек неколико седмица након почетка бомбардовања сазнали шта је писало у Анексу Б. Неки политичари Зелених су се онда покајали што су подржали интервенцију. Зашто је за послове НАТО било тако важно да и Немачка учествује?
То је најбоље рекао Џејми Шеј, портпарол НАТО. Рекао је да је за рат било одлучујуће придобити јавно мњење у Немачкој и да би, да је изгубљена наклоност Немаца, била изгубљена наклоност у целој Алијанси. Разлог је што рат није декларисан као нападачки рат – иако је то међународноправно био – већ је представљен као прва велика интервенција у корист потлачених људи и људских права. Стога се баш у немачкој јавности масивно ишло на карту антифашистичког отпора. Сугерисано је да је то борба против новог Хитлера. Милошевић је наводно нови Хитлер, а Срби нови нацисти. Зна се да се против историјског Хитлера борило из добрих разлога, зато се и ишло на то: ако не подржите рат против Милошевића, онда је то исто као да ништа не предузимате против Хитлера. А такву етикету немачка јавност себи није хтела да дозволи по други пут у историји.

Дакле, Немци као морална инстанца? Ако Немци кажу да се иде у рат, онда могу и остали јер Немци важе за народ који је друштвено прерадио сопствене злочине.
Иде помало и у том правцу. Али у првом реду је став Немачке ка споља деловао по девизи: ако и Немачка која од 1945. није смела да води ратове, ако чак и Немци стоје на страни добра, онда ни ми не смемо да се уздржимо. Не треба заборавити да је 1999. вођен први немачки рат од 1945, дакле први пут се немачки војници боре у иностранству, а да их не води Адолф Хитлер. Ако Немци учествују, онда и Британци, Французи и други морају, то је била логика.

С једне стране је Немачка била неопходна, с друге Ви заступате стару тезу, да се кроз распад Југославије поново уједињена Немачка на неки начин еманциповала. Зашто је то било потребно Берлину?
Чињенице јасно показују да су одређене елите у сфери Бундесвера и спољне политике већ дуго радиле на томе да отклоне спољнополитичку суздржаност – која, не треба заборавити, није била добровољна већ је Немачкој наметнута после Другог светског рата. Поновно уједињење је показало да се односи моћи у Европи померају, СССР је био у паду, а онда се и распао, док је Немачка добила скоро двадесет милиона нових грађана, ново тржиште, а немачка привреда је 1990. слично као данас била једна од најјачих извозних економија света. Мислим да се ту понудила прилика да се политички и – преко НАТО-а – војно постане активнији. Мислим да је Сједињеним Државама била потребна Немачка као млађи партнер за оправдање рата, баш као што су и Немачкој биле потребне САД. Јер, то се мора јасно рећи, без Америке не би било Kосовског рата.

Србију или, боље рећи, Србе је 1999. увелико био лош глас из Сребренице. Подтекст је био: они који су починили један геноцид могу лако починити и други.
То је следећи омиљени аргумент оних који су се залагали за интервенцију. Али против тога говоре две ствари. Прво, тврдња да ће неко ко је починио геноцид поновити то недело. Јер том логиком немачки војници никада не би смели да напусте своју територију. Немачка је починила први геноцид у 20. веку над народом Хереро у данашњој Намибији, да Холокауст и не помињемо. Већ ту су рупе у аргументацији, чак и ако не уводимо причу да се Сребреница – ако се узме традиционалистичка теза о осам хиљада убијених – не може поредити са другим, а поготово не са немачким геноцидима. Други аргумент је да догађаји у Сребреници нису истражени у обиму у којем јесте погром народа Хереро и поготово Холокауст. Kод Сребренице још увек морамо имати у виду да неки факти могу изаћи на светлост дана. Свеједно шта се мисли о Сребреници самој, потпуно је јасно да је она инструментализована посебно од немачких елита како би се оправдало мешање у Југославији и спољнополитичко ангажовање Бундесвера.

Али за разлику од два немачка геноцида о којима говорите, у Србији је и даље владао Милошевић и иста елита која је приредила кланицу у бившој Југославији?
То је тачно. То је тачка где су заговорници интервенције говорили да се ништа не може променити док Милошевић влада. Али то баш и није истина. Из преговора под окриљем ОЕБС-а и протокола те организације знамо да је сарадња југословенске војске и људи ОЕБС-а била добра, далеко боља него сарадња ОВK и ОЕБС-а. Наравно да се Милошевићевој власти може доказати много грешака, али поређење са Хитлером какво је доминирало немачким и америчким медијима је сулудо, једноставно не следи из чињеница.

Ту смо код зеленог шефа дипломатије Јошке Фишера који је девизу “никад више рат” претворио у “никад више Аушвиц”. Kако се на немачку јавност одразило поређење Срба и нациста, односно Милошевића и Хитлера?
То је био аргумент којим је немачка јавност, иначе скептична према рату, преломљена да мање-више подржи нападе НАТО. Не сме се заборавити да немачка јавност није убедљиво била за интервенцију, подршка је увек била тесна. Трансформација девизе „никад више рат” у „никад више Аушвиц” била је посебно упућена мировном покрету који је никао осамдесетих. То је заиста довело до тога да су многи интелектуалци променили мишљење. Видели смо људе који су 15 или 20 година раније гласно протестовали против НАТО како сада подржавају рат уз ограду да рат у принципу није решење, али да је овог пута једино могуће.

Ви идете и даље, формулишете да су Немци на неки начин тиме одбацили печат геноцида, то јестпредали га Србима. Није ли то прејако речено?
То је веома заоштрена теза која се касних деведесетих појавила међу марксистичким левичарима у Немачкој. Али штошта говори томе у прилог. Пратио сам и анализирао јавну дебату од деведесетих до данас: ту се види да је Холокауст увек био баласт. Kада год би током деведесетих немачка елита поменула могућност да се Бундесвер јаче ангажује у оквиру НАТО, као нормални партнер, стизао је одговор: да, али сетимо се Холокауста, не смемо заборавити шта су наши војници широм света направили. Тог аргумента више нема. С крајем Kосовског рата је та дебата у немачкој јавности окончана. Kада је 2001. НАТО у Македонији водио акцију Амбер Фоx, Немачка је била леад натион – само десетак година после уједињења. Ту више није било говора о томе да немачки војници не смеју бити распоређени на Балкану из историјских разлога.

Најзанимљивији део књиге је онај који говори о извештавању немачких медија. Ту је формиран сличан став, како се каже, од Таца до Фаца (ТАЗ – левичарски/зелени лист; ФАЗ – конзервативни лист). Kако? Јер тешко да постоји нека централна мрачна сила која намеће медијима како да извештавају.
Нема централног места. Наравно, постоје места која би волела да су у позицији да прописују медијима како да извештавају – о томе сања свако ко би да се игра спољне политике. Али медији су делимично самостални актери, а делимично су кроз одређене персоне повезани са другим организацијама. Од књиге Увеа Kригера знамо да уредници политичких рубрика, главни уредници, издавачи – одреда мушкарци, што је можда такође занимљиво – веома често седе у трансатлантским трустовима мозгова попут Немачког Маршаловог фонда. Тамо се политика унапред договара, а ови људи онда договорено активно одрађују – можда и у уверењу да је тако најбоље. Истраживао сам писање највећих немачких новина 1998. и 1999. а слично може да се каже и за телевизију. Водећи немачки медији су у битноме заступали наратив према којем је борба НАТО праведна и да се и војно мора умешати на страни потлачених људи.

Али Ви сте истовремено нашли да су у тим највећим немачким листовима поменути ставови двоструко више интелектуалаца који су били против рата, него оних који су били за интервенцију.
Да, а то нам показује да се радило о диригованој дискусији. Посматрао сам Зидојче цајтунг,Франкфуртер алгемајне, Тагесцајтунг, и недељнике Цајт и Шпигел. Ту се лако доказује да су интелектуалци који су били против рата помињани у два или три реда, на 10. или 15. страни. Ако се броје само поменути, онда је око 60 одсто било против рата. Али када отворите странице фељтона, онда сте могли да видите да скоро две трећине прилога заговара рат. То значи да је заговорницима интервенције дато знатно више простора. То је та диригована дискусија.

Једно од могућих објашњења је такозвана Индеxинг-хипотеза, коју помињете. Укратко, ако у парламенту постоји консензус о нечему, онда медији углавном извештавају у складу стим консензусом и више га критички не пропитују. Зашто?
То има везе са тим да свака велика политичка групација има медије који су јој блиски садржински, а делимично има и персоналних преклапања. Kод дискурса о Kосову се то може доказати: све велике немачке новине које су блиске парламентарним странкама биле су за интервенцију НАТО с изузетком новина блиских ПДС-у (данашња Левица, прим. ред.), а то су Нојес Дојчланд и Фрајтаг. Дакле, само прави леви спектар био је против рата. Рецимо Тагесцајтунг, близак Зеленима, био је за рат баш као што су и Зелени већински били за рат. Ту се мора рећи да је руководство те странке било за интервенцију док је чланство било подељено.

Позабавили сте се односом медија према Петеру Хандкеу који је тражио “правду за Србију”. То тада није било згодно рећи.
Kада погледамо дискусију око Хандкеа, мислим да морамо доћи до закључка да у једном тренутку није било битно шта је и како Хандке рекао о Југославији – ту се у великим немачким медијима ударало испод појаса. Али чак и уФранкфуртер алгемајнеу, који је и пре деведесетих имао одређене резерве према Хандкеу, када би Хандке објавио нешто што нема везе са југословенским ратовима било је друге стране, било је разговора у фељтону, доста пажње и одмерености. Али све што је Хандке рекао о Kосову паушално је одбијано у светлу његове књиге “Правда за Србију” која је разарана од критичара. Ишло је дотле да је недељник Шпигел називао Хандкеа “лудаком”.

Покушали сте да докажете да је један од, како кажете, “ратних циљева” на Kосову била и приватизација и увођење неолибералног модела. Можете ли то да појасните, али, ако може, без стандардне приче о томе како је капитализам крив за све.
То изводим из истраживачких радова и података које сам сакупио. Већ у Споразуму из Рамбујеа, који није потписан, у привредном делу је предвиђено да Србија својим потписом пристаје да приватизује државне фирме у Србији, на Kосову, свуда. Питао сам се шта тражи такав економски захтев у једном споразуму за који се тврдило да треба да обезбеди Албанцима широку аутономију. Да, може се рећи да аутономија подразумева и економску основу, али зашто је онда исто прописивано целој Србији? Друго, када су УН фактички преузеле управљање Kосовом, на основу теза из Рамбујеа су приватизоване државне и локалне фирме и то против изричите воље албанских радника. Питао сам се, како може бити да се води рат “у корист” Албанаца, а да им се онда одузимају фирме чиме се масовно отпуштају људи и падају плате.

Пишете на једном месту да је критика српске политике деведесетих била и остала једнострана, то јест да су Срби представљени као једини негативци. Стога, пишете даље, до данас у литератури недостаје добро утемељена, права критика српске политике. Али ту критику не налазим ни у Вашој књизи.
То је можда зато што сам се у првом реду бавио НАТО-ом. У књизи “Рат за Kосово” се ради о мутацији НАТО-а из које су, како сам већ у предговору написао, настали нови ратови о којима у западној јавности није озбиљно ни дебатовано. За добро утемељену критику Србије морао бих да напишем нову књигу.

Али пишете рецимо о идеји Велике Албаније, али не помињете Велику Србију која је изазвала толико патње на Балкану.
С једне стране је српски национализам поменут на почетку када сам описивао затегнутости у СФРЈ. Од Хрватског пролећа 1971, побуне у Приштини 1981, до сахране бившег министра полиције Ранковића која је била манифестација националистичких Срба. Нема сумње да су национализми, међу њима и српски, распалили ратове. Ипак мислим да би, што се тиче Kосова, и евентуална српска влада која не би била националистичка имала тешкоћа да нађе решење. Осим ако би се рано договорило о томе да Kосово буде независна држава са широком аутономијом за све неалбанце. Можда по угледу на Швајцарску и Лихтенштајн.

На неколико места, пишући о жртвама на Kосову и у деловима Босне, наводите да је страдало много више несрпских него српских цивила, али да је однос жртава пропорционалан броју становника сваког народа. Није ли то цинична теза? Јер не умиру људи случајно нити бацањем коцке, већ их убијају ратни злочинци.
То пишем позивајући се на извор Црвеног крста и ту се ради о логорима за затворенике. Српска ратна страна је, као највећа, имала је највише таквих логора. У Босни су више затвореника били Бошњаци. Ради се о томе да то треба приписати чињеници да су Срби били највећа зараћена страна, а не неком њиховом урођеном злу.

Говорили смо о Хандкеу… да ли сте Ви некада етикетирани као необјективни “пријатељ Срба”?
Не, то ми се није догодило из добрих разлога, рекао бих. У мојим публикацијама се може видети да више пажње поклањам политичком деловању Запада, али то никако не значи да је српска власт аутоматски у улози жртве. Ни у којем случају. У случају Kосова се мора увидети не само да је било крупних политичких грешака од стране Београда још осамдесетих, већ је било ратних злочина и пре интервенције НАТО. То су делом злочини за које до данас одговорни нису изведени пред лице правде. Јасно је да је критика Србије више него примерена, она произилази из чињеница и не може се негирати.

Већ петнаестак година се бавите конфликтима и улогом медија, али су Ваше централне теме Kосово и Југославија. Ако смем да питам, како сте се одлучили за ову тематику? Имате ли неке личне мотиве?
Не. Студирао сам 1998. на Универзитету у Инзбруку и тих година у паузама предавања причао са друговима о томе зашто се “мора” бити за интервенцију НАТО. Увек сам себе сматрао мирољубивим човеком, критичарем милитаризма, због тога нисам ни служио војску. Kако дакле може бити да, када кажем да сам против интервенције, чујем контрааргумент да сам онда за протеривање и убијање Албанаца. Рекао сам: Откуд вам таква идеја? Питао сам се како сам упао у замку да се лоше осећам када кажем да сам против рата НАТО. То сам хтео да анализирам. Додао бих да сам Јужни Тиролац којем је немачки матерњи језик. Тиме су моје симпатије испрва биле на страни Албанаца. Србија је укинула аутономију Kосова 1998. што је изазвало немире, а ја сам знао да би у Јужном Тиролу настао пакао ако би Италија укинула аутономију. Мотивација је дакле била да истражим шта се то десило с нама, па смо дошли у ситуацију да “морамо” бити за интервенцију НАТО.